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日期：2010-09-17 來源：BTV《天下天天談》
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就在本月10號，中國社科院發(fā)布了一份報告，報告中說到2030年，中國將成為世界上人口老齡化程度最高的國家，這使得老齡化再次成為人們熱議的話題。BTV《天下天天談》2010年9月16日播出節(jié)目《20年后養(yǎng)老 你準備好了嗎》，以下為節(jié)目實錄：
嘉賓：媒體觀察員 朱煦 朝陽醫(yī)院 沈雁英副院長
主持人：姜華
主持人：大家好，歡迎收看《天下天天談》。就在本月10號，中國社科院發(fā)布了一份報告，報告中說到2030年，中國將成為世界上人口老齡化程度最高的國家，這使得老齡化再次成為人們熱議的話題。我們先通過小片了解一下二十到三十年后中國人口結構的情況。
主持人：好，今天我們演播室首先請到的是媒體觀察員朱煦先生，朱先生，剛才這個報告提到有一個人口紅利，我們大概知道它的意思，請您給我們解釋一下什么是人口紅利？
朱煦：人口紅利是指上班的人比不上班的人要多，不上班的人包括了被撫養(yǎng)的兒童，和包括被撫養(yǎng)的老人，老人這個時候退休了，所以指整個社會就業(yè)人或者叫勞動人口與被撫養(yǎng)人口之間一個關系。從目前中國情況來看的話，我們的勞動力是非常充沛的，非常富裕的，因此相對來講他所撫養(yǎng)的人群的總數(shù)是相對較低的，這樣一個比例恰好被稱之為是人口紅利。
主持人：現(xiàn)在逐漸說二三十年之后中國人口紅利是這樣的形勢會消失，當人口紅利沒有的時候，對我們每一個人的影響到底有哪些呢？
朱煦：好比一個家庭一樣，一個家庭在一個階段的時候，家里老大老二老三都在上班。
主持人：掙錢人多。
朱煦：娶了媳婦，媳婦回來一塊兒上班，或者嫁人，家里實際上只有爸爸媽媽兩個人，小孩沒有生出來，這段的時候，當然這個家庭是收進來的多，支出去的少。再過一段時間以后，小孩生出來，開始老人還在上班，后來老人不上班了，結果變成負擔就會越來越重。所以我們這個社會在發(fā)展過程當中，由于人口年齡結構的原因，由于我們之前的出生，每一個年代出生人數(shù)多少的原因，使得我們現(xiàn)在這樣一個人口相對，從勞動力角度來講相對富裕的結構會變得勞動力越來越緊張，被撫養(yǎng)的人會越來越多，所以我覺得應該用一個字就是重，就是負擔越來越重，社會負擔越來越重，家庭負擔越來越重，當然作為兒女中堅力量負擔也會越來越重，這個聽起來是很令人要去擔憂的事情。
主持人：您給我們一個很好的角度，如何理解社科院宏觀的報告，其實就在今天國務院新聞辦也發(fā)布一份報告，從這份報告可以從另外一個角度來了解我們國家即將進入人口老齡化的嚴峻形勢，我們來了解一下。
主持人：演播室另外一位嘉賓是朝陽醫(yī)院的沈雁英副院長，歡迎您沈院長。其實面對這樣一份報告，從您的角度，不知道您最關注的是什么？
沈雁英：人口的老齡化首先是一個社會的進步和發(fā)展的一個必然趨勢，從1866年，世界上第一個國家法國率先進入老齡化社會，緊接著一些發(fā)達國家。中國應該說在近二十年，當然第一個進入老齡社會是上海，他在1979年進入老齡化社會，從醫(yī)學統(tǒng)計來說，人在60歲以后步入老齡以后，得病率，慢性疾病發(fā)生率占60%到70%，這些人群作為老年人來說有些慢性疾病。而且從醫(yī)學，衛(wèi)生經濟學來說，人一生中所需要的醫(yī)療費用可能在60歲以后，占到一生中的60%到70%。應該說，老齡社會的到來，對我們這個國家叫未富先老，也可能提出一個嚴峻的課題，我們怎么讓老年人老有所養(yǎng)、老有所醫(yī)、老有所為、老有所學、老有所樂，不光是期望壽命的提高，應該是健康壽命的提高。講到人口紅利，濃縮到一個家庭里，可能就比較容易理解我們國家未來這樣一個狀況。人口比例的狀況。
主持人：也是生活質量的保證。
沈雁英：生活質量的提高。
主持人：所以您這個角度主要關注老年人身體健康方面的情況， 剛才小片中說到，到了2035年，兩個工作的人要供養(yǎng)一個領取養(yǎng)老金的人，其實到了2050年，中國會進入深度老齡化社會，這個是什么意思呢？會不會比例更小，一個人養(yǎng)一個人呢？
朱煦：從普通人的感覺來講，我相信到了那個時候，剛才說到是2050年，也就是40年之后，相信北京的生活節(jié)奏，從我們直觀的感覺來講，就不會像現(xiàn)在這么快了。
主持人：因為老年人多了嗎？
朱煦：我們肯定看不到像現(xiàn)在，比如在離這兒不遠的國貿橋下匆匆的人流，匆匆的腳步，從比例上，更多人進入年齡，就是從人口結構的數(shù)量比例上，更多的人進入到了退休的狀態(tài)。而相對少的人，跟現(xiàn)在比，還在匆匆上班，所以這樣一個社會節(jié)奏整體慢下來，可能是我們最直接感覺到的。第二個，我們不太看得到的，是什么呢，到了那個時候，我們國家的養(yǎng)老水平，養(yǎng)老金的覆蓋面，一定要遠遠超出現(xiàn)在
主持人：其實想一想并不是太遙遠，比如二十年之后，三十年之后，您看到2040年，或者剛才說的最近的是2035年，那個時候正好是老齡化高峰，也就是60后，或者70后那個時候出生的人，現(xiàn)在他們是社會的中堅力量，是骨干，到那個時候他們就老了，您說這些人到他們老年的時候，面臨最大的壓力是什么？-
沈雁英：應該從幾個方面說。其實老年是人的一生中應該說是每一個人都要前進的那個方向，我想老年并不遙遠，對中年人來說他是明天，對青年人來說他是后天，每一個年輕人都應該想到，我的后天和明天是什么樣子，是一種健康的儲蓄。如果你這時候能夠在身心健康著，到老年的時候，剛才你提到如何延緩衰老，如何咱們年齡的紅利，我們如何給它拿到的時間更長一些，生命的寬度和生命的長度如何成正比，我相信這里面我們每一個人都應該想到，首先自己應該想到。第二個方面，因為中國是一個什么樣的國家，百善孝為先，那對父母的孝順，不僅僅體現(xiàn)在金錢方面，因為21世紀，養(yǎng)老的新理念有這么幾個變化，第一點，就是從追求對物質的需求變?yōu)閷竦淖非?，其實老年朋友不是說你給點錢就行了，送點肉就行了，一定是心理撫慰，就是咱們歌，?；丶铱纯矗瑤蛬寢屗⑺⒖曜酉聪赐?，這是第一個。第二個由追求生活質量變成追求生命質量，生命質量是幸福指數(shù)，不是吃得飽，穿得暖住得好就行了，一定是人生的價值。老得有所為，有所學，有所樂，這也是一種轉換。第三個變化，老年人他的這種健康同樣跟世界衛(wèi)生組織提出的健康是一樣的，不光身體上，心理上，社會交往的健康，這種全面的正常狀態(tài)，也是我們做這些兒女的應該想到，老年人他也需要別人的尊敬，也許的關愛，別人的心理撫慰，所以這些方面如果作為70后，60后，包括我們這些80后，90后，如果想到的話，自己如何為了未來做好這種健康的儲蓄，另外對老年人我們不僅僅是生活上的關愛，還有心理上的關愛，我相信到2035年還是2050年，中國老齡社會不僅是銀發(fā)世界，同時是和諧的，溫暖的社會。
主持人：其實面對即將到來的老齡化社會，我們也做了一個隨機調查，我們一起來看一看不同年齡段的人對養(yǎng)老問題，以及對即將到來的老齡化社會所產生的一些問題和困惑是怎么看待的。
主持人：其實所有的這些問題也可以歸為兩大類，一類就是養(yǎng)老金和錢有關，另外一類去養(yǎng)老院，看來一些中老年人，他們對自己的未來歸宿，進養(yǎng)老院還是有一定心理準備的。
朱煦：這應該說是我們社會的進步，大家在這個問題上看待更加務實了，但是我想你這個調查反映出一個非常，應該說非常典型或者非常嚴重的問題，就是說當我們把養(yǎng)老的問題歸結為經濟問題的時候，那么實際上是忽視了養(yǎng)老問題的這個全面性和復雜性。在將近十年前，中國老年報，當時中國老年報有一位領導叫邱馮先生，他和北京市一些老年朋友，就是老年人為老年人服務，這是通過老年人群自身的循環(huán)來解決。還有就是剛才提到社會方方面面的這種介入到老年中。但是我覺得更重要的，就是我們在具體模式上要有所調整，比方說如果我們到時候每位老人都要守著自己的房子，這個窩，而不去介入到一個相對集中的養(yǎng)老這個氛圍當中去，注意，只要是集中的，他一定意味著成本低效率高，只要是個別的，他一定意味著成本高效率低。他不僅是對家庭，對社會也是這樣的，所以當我們社區(qū)的投入和整個養(yǎng)老院數(shù)量在增加的時候，得不到老年人群響應的時候，我們養(yǎng)老問題還是處于一個低水平，還是會處于一個低水平。打個比方說，如果老年的房子是用來出租的，那實際上對社會是個貢獻，對青年人的住房是一個解決，但是他的租金用作他的養(yǎng)老的話，實際上是可以提高他的養(yǎng)老水準的，他本來可以承擔三千塊錢的退休金付養(yǎng)老費，有了這個租金可以享受五千塊錢的標準，這樣一舉兩得的事情可以考慮。
沈雁英：另外還有剛才姜華一再提到具體的四老，一個要有老伴，因為家庭是社會的細胞，家庭也是一個人的一個安樂窩，也是一個身心健康的一個重要的載體，一個場所，第一要有老伴。第二要有老友，因為從醫(yī)學來說，一個人有四個以上的知心朋友，他的壽命能夠延長，健康指數(shù)能夠提高。第三他得有老窩，總得有一個，因為居室，有一個房間。第四就是老底，我認為這個老底不是單純金錢的儲蓄，包括什么呢，包括你的身體，你的這種心理準備，這個心理準備就是要有一些興趣愛好，有一位名人說過這樣一句話，他說人的一生中應該有一些興趣愛好的，這樣才能體現(xiàn)生命的價值，如果沒有興趣愛好，就會生命在沙漠中一樣感覺空虛無聊。為什么有的人退休之后，突然間一夜之間恨不得變老了，由過去的門庭若市變成門廳冷落，這種角色轉換不適應。如果年輕的時候有興趣愛好充實生活每一天，當角色發(fā)生變化的時候，你仍然感覺到生命的活力，還有生活的充實。所以這四個老，如果從年輕人，從現(xiàn)在開始就應該來儲蓄的話，我相信到你真老的那天，白發(fā)蒼蒼那天，你覺得天似乎變了，感覺周圍灰蒙蒙的，感覺生活沒有意思了，就不會有這樣的想法了。
主持人：歡迎繼續(xù)收看《天下天天談》，進入21世紀之后，我們國家的許多城市都相繼進入了老齡化社會，那么針對我們國家的國情，如何解決好越來越嚴峻的養(yǎng)老問題，也成為大家關注的焦點。
主持人：小片當中提到其實城市化高齡空巢老人成為城市人口老齡化這個過程當中主要的一個特點。那這里邊提到的新型家居養(yǎng)老模式是非常值得推薦的嶄新的解決養(yǎng)老問題的方式，您如何看待這種新型家居養(yǎng)老模式？
朱煦：這是現(xiàn)實的選擇，特別對于中國人口來講，我們人口基數(shù)到，到時候老齡人口絕對數(shù)比較大，從三百多萬漲到六百多萬，以北京現(xiàn)有人口水平來講，將近三分之一都是老人，這種情況下，我們依然用傳統(tǒng)的居家養(yǎng)老，靠一家一戶解決養(yǎng)老問題一定是不現(xiàn)實的。但是由于欠帳很多，我們養(yǎng)老院很少，機構比例非常低，所以需要社會方方面面要加大投入，要建立。但是即使建立起來誰去，其實你可以做調查，有多少老人愿意自覺去養(yǎng)老機構，有多少兒女是心里想敢說出口把我爸送到養(yǎng)老院。
主持人：至少不是主動選擇的，一般都是被動的迫不得已才去的。
朱煦：這個觀念轉變是接下來養(yǎng)老模式轉變的最大障礙。如果我們未來一代的中國人在把老人送進養(yǎng)老院和放在家里頭，能夠視同跟孝無關，而是更合理，更務實選擇的時候，我想我們養(yǎng)老理念的進步就上了一個很大的臺階。
朱煦：現(xiàn)在有些老年社區(qū)有飯桌，最大問題就是解決老人們自己做飯，或者兒女做不了飯，還有空巢老人獨居的風險，如果有時候有了問題拿呼叫器都來不及，如果他們靠社區(qū)積攢力量有效統(tǒng)一進行管理，比一家一戶請一個保姆這個效果不一樣，成本也是不一樣。
主持人：現(xiàn)在我們一起了解一下其他國家在解決養(yǎng)老問題上有什么高招。
沈雁英：其實在國外關于養(yǎng)老一些方法應該說很多值得我們借鑒的，像歐洲是率先進入，他是一個發(fā)達國家，進入老齡化社會的，包括瑞典，應該是四分之一，四個人有一個老年人，我到像德國，包括加拿大很多國家考察他們養(yǎng)老一些情況，他們是集個人，當然包括家庭，包括社區(qū)，包括社會這樣一種叫合力來為老年人提供一些場所，比如他們可以跟附近大學做一些聯(lián)合，建立老年大學，在這里邊老年朋友可以學唱歌，還可以學學畫畫，書法，彈鋼琴這種興趣小組。所以一方面老有所養(yǎng)了，因為他有這個環(huán)境，另外老有所醫(yī)。像這些養(yǎng)老院都有醫(yī)護人員，有營養(yǎng)師。第二包括志愿者，在國外所有年輕人，從中學開始，到上大學，一年有一個月到兩個月，這屬于公共設施，去做志愿者服務。而且他經常把養(yǎng)老院跟幼兒園擱在一起，老年人含飴弄孫，跟小孩在一起他感覺很快樂。他方法很多。我去加拿大一個養(yǎng)老院看到，我們國內一些，因為孩子在國外，拿到綠卡，這些父母到這兒以后有幾個還是大學教授，說今天我組織一個興趣小組唱京劇，明天他組織興趣小組就說評書，所以拉有所養(yǎng)，老有所醫(yī)，老有所樂這些都有了，這是國外。國內還有一個上海，上海是咱們國家最率先進入老齡化社會的這么一個地區(qū)，他們在十一五期間，他們做了這么幾件事情，他們叫9073工程，90%的老年朋友是居家養(yǎng)老，但是有社區(qū)來為他們提供服務，比如社區(qū)醫(yī)生護士去巡診，還有社區(qū)服務人員給生活不方便的老年人提供蔬菜，一周去一到兩次打掃打掃衛(wèi)生，有些行動不便的提供輪椅，這是90%居家養(yǎng)老，7%是一些社區(qū)，像托老所，日間照顧的一些設施，3%是社會的一些養(yǎng)老院，所以這樣9073工程就對上海地區(qū)的這些老年朋友來說，提供了咱們老年朋友所需要的，不管老有所養(yǎng)，老有所學，老有所樂等等，這樣對老年朋友的延年益壽，這種享受愉快的這種老年時期生活提供了非常好的條件。
主持人：我們新浪微博(http://t.sina.com.cn)有網(wǎng)友提問，我是70后，正好自己到2030年、2040年趕上老齡化的高峰，還有一些70后他們選擇做丁克家族，就是結婚不要孩子，他們老了誰來在親情方面，精神方面給他們慰藉。甚至80后他們老的時候，不僅僅照顧自己的父輩，可能他們爺爺奶奶都在世，因為像您剛才說的，生命延長了，生活質量也是要提高的，70后，80后他們老了怎么面對這些問題呢？
朱煦：就是當明天離我們不遠的時候，你是真正把它當成明年，十年后或二十年后，還是真正把它當成明天。因為凡是當成明天的事情，你今天一定會去考慮，會去準備的。所以我覺得，其實面對今天的70后，真正應該做的是，由于我們國家老齡化的加速，和當時的深度老齡化可能出現(xiàn)，就今天的70后，甚至接下來的80后，要開始準備老年。
主持人：我同意，我們應接受兩位嘉賓的提議，提前做好準備。
朱煦：對，首先要改變，原來老人們都說了有孩子養(yǎng)兒防老，今天的70后要改變這樣的觀念，養(yǎng)老首先要靠自己。特別是今天的中年人，剛才一再講70后的人，其實要從現(xiàn)在開始，就要為之后的退休生活開始準備，有相當多的內容需要準備，除了身體上做好準備，除了精神上有所準備，更要在心理上去接受很多現(xiàn)實。我想強調的，這是一個特別重要的，就是我們之前，以我的父輩或者我的祖輩，他們的一生，他們的生命幾乎都是為工作而存在的，所以一旦當工作沒有了，不用工作的時候，他們甚至不會生活了，出現(xiàn)一個最大的問題是什么呢，原來工作填補的八小時空間這個空間變成空白了，當時立即去填是非常不容易的，如果我們之前有了準備，除了有興趣愛好，甚至我們去設想，去規(guī)劃我們老年生活以后，那八個小時哪怕先把它填滿兩個小時，注意，哪怕填滿兩個小時，那我們的老年生活就不會因為這個八小時的空白出現(xiàn)而顯得措手不及，顯得那么落寞，顯得那么失落，這個對于今天的70后也好，80后也好，格外重要，千萬不要等到自己60歲的時候才來想，我退休以后干嗎，但是我相信比現(xiàn)在的老人們會好一些，但是這個問題依然要希望大家更早的準備起來。
沈雁英：世界衛(wèi)生組織也提出叫自我健康，尤其對老年人來說，這個自我健康包括幾個人群，首先個人，當然包括家庭，包括我的鄰里，包括社區(qū)，首先應該是培養(yǎng)這種科學的生活方式。其實人的健康15%是遺傳，25%是社會環(huán)境和醫(yī)療條件，60%其實是靠自己的生活方式。如果我們對健康的知識能夠掌握，能夠做到，能夠堅持到，那我們的身心健康，那我們不僅是壽命的延長，我們還是健康指數(shù)這樣的延長，那就為未來進入老齡這樣的一個年代的話，我們就有一個健康的體質這樣一個儲蓄，所以這一點是非常重要的。
